Mission d’information sur Loi Montagne / Loi Littoral – Commission de l’Aménagement du Terittoire et du Développement durable du 31/03/26
Président – J’ai une question de Simon Uzenat et je sais pas s’il y a d’autres collègues qui souhaitent.
Simon Uzenat – Merci, Monsieur le Président.
Je souhaitais revenir, merci pour vos propos liminaires, revenir sur le sujet de la différenciation évoquée par le professeur Costa.
Je l’ai écouté évidemment avec beaucoup d’attention, mais d’une certaine manière, votre propre présentation démontre bien, s’agissant des seuls littoraux, qu’on ne peut pas considérer de façon indifférenciée, ces territoires-là. Entre la bande des 100 mètres avec une falaise et la bande des 100 mètres avec une plage. Sur ce seul exemple-là, on voit bien ce besoin de différenciation, même s’il peut y avoir des besoins de précision.
Donc est-ce que vous pourriez, les uns et les autres, et on voit bien le sujet loi Montagne, loi Littoral, c’est aussi ce sujet de la différenciation, la prise en compte des territoires, mais au regard des enjeux, des impacts qui sont évidemment incontestables, mais différenciés en fonction des territoires, comment pourrait-on envisager, peut-être pas du sur mesure, mais en tout cas des dispositifs qui pourraient, dans certains cas, certains besoins, renforcer les lois existantes, mais dans d’autres aussi, donner des marges de manœuvre. Parce que nous, nous faisons confiance aux élus locaux. Ils sont, pour une écrasante majorité d’entre eux, tout à fait conscients de ces enjeux-là.
Sur les difficultés juridiques que vous pointez, le professeur Costa, là aussi, alors, vous faites le lien avec des textes qui auraient assoupli la loi Littoral. Ce que nous disent aussi les élus, c’est que c’est dans la pratique même du droit administratif, où en fait la jurisprudence d’un territoire à un autre peut aussi évoluer, introduit de l’instabilité. Donc comment pourrait-on donner un peu plus de visibilité à ces acteurs ?
Puis j’avais une dernière question sur les données, notamment pour la Présidente – Directrice générale de Météo France, alors il y a Climadiag, est-ce que vous introduisez de l’intelligence artificielle dans ces dispositifs-là, notamment générative, pour permettre à une échelle de plus en plus fine de donner des informations ? On va penser notamment aux biens situés en zone littorale ou qui pourraient se retrouver, y compris en zones montagneuses, en difficulté, à une échelle plus ou moins longue, et une forme de responsabilisation des propriétaires actuels et futurs. Donc ça pourrait être un outil.
Puis, dernière question qui a déjà été évoquée par le rapporteur, mais on n’a pas vraiment eu de réponse, c’est sur celle des moyens financiers. Est-ce que vous avez réfléchi les uns les autres, au-delà peut-être de vos périmètres de responsabilité stricte, à des pistes, parce qu’on peut partager les constats, mais ensuite, il nous faut des moyens d’action. Donc, est-ce que vous avez des pistes les uns et les autres ? Je vous remercie.
Stéphane Costa – Je tiens tout d’abord à dire que je ne suis pas juriste. Moi, je compte les grains de sable. Il n’en demeure pas moins que ça fait 30 ans que je travaille sur les dynamiques côtières face aux changements climatiques. Voilà, c’est une petite précision.
Sur le terme de différenciation. Oui, il y a des littoraux qui fonctionnent de façon différente, avec des vitesses d’évolution différentes. C’est pas ça dont il s’agit je crois. C’est ce que l’on fait sur le territoire, et c’est ce que l’on fait et ce que l’on veut faire sur le territoire doit être homogène à l’échelle du territoire. C’est comme si, voilà, c’est un mauvais exemple, je ne vais pas citer de loi. C’est comme si on disait qu’une loi était adaptée qu’à une certaine partie de la population, mais pas à une autre. Je crois que ce n’est pas recevable.
Et donc l’objectif, c’est, me semble-t-il. Vous êtes ici nettement mieux placé que moi pour dire que la loi doit s’appliquer à tous et à toutes. Ce que je veux dire par là, c’est que ce n’est pas tant le fonctionnement, qui est différencié, qui nous obligerait à faire une loi adaptée à chaque milieu. C’est simplement, faire en sorte que cette loi nous permette de ne pas faire des choses possibles sur un secteur qui, semble-t-il, évolue peu aujourd’hui, mais qui est relativement bas et qui risque d’être inondé dans un futur plus ou moins lointain. Et qu’un même espace bas dans un autre secteur qui évolue rapidement, aurait l’occasion de pouvoir faire différemment.
Je pense que cette hétérogénéité de traitement à l’échelle nationale, me semble pas réelle. Quant à donner, en tout cas efficace au regard aujourd’hui de ce qu’on a à faire, c’est à dire à gérer l’existant, c’est à dire que la difficulté dans laquelle on se trouve aujourd’hui, c’est parce qu’on a fait n’importe quoi sur un certain nombre de milieux, notamment le littoral. On s’est approprié de façon parfois totalement inconsidérée cette bande côtière parce qu’on voulait avoir vue sur mer ou les maisons les pieds dans l’eau. Super, ça y est, on les a ! Mais qu’est ce qu’on fait maintenant des personnes, des biens, des activités ? Et je trouve que cette loi renforcée permettrait d’éviter, dans un futur plus ou moins lointain, de se retrouver dans la même situation. C’est ça que je veux dire.
Donc la différenciation qui consisterait à dire bah oui, effectivement ça n’évolue pas de la même façon. Donc on va mettre une loi d’adaptation, d’ajustement ou de construction du littoral qui serait différente en fonction de ces phénomènes là, ça ne tient pas, ça ne tient pas. C’est un avis personnel.
Quant à donner la main aux élus locaux sur la gestion, alors il y a énormément d’élus locaux qui sont extrêmement sérieux en matière de gestion de leur territoire. Et puis, excusez-moi, il y en a aussi une série d’autres qui ont fait n’importe quoi, qui ont donné des autorisations dans des espaces qui sont aujourd’hui dangereux. Eh bien, je pense que la loi renforcée permettrait d’éviter ce genre de situations. C’est une question de responsabilité. En tout cas, c’est pas moi qui la prend, ce sont les décideurs qui la prenne. Moi, je suis uniquement là, en tant que scientifique, à aider pour éclairer les débats, pour que les décisions, les meilleures décisions soient prises.
Donc faire confiance aux élus locaux, avec grand plaisir, mais comme le disait mon collègue du Cerema, il va falloir les accompagner parce qu’on n’est pas forcément excellent dans tous les domaines.
Virginie Schwarz – Peut-être répondre à vos questions sur l’intelligence artificielle. Voilà, merci de me donner l’occasion d’en parler. C’est vrai que les perspectives d’utilisation de l’intelligence artificielle aussi bien dans le domaine de la météo que du climat d’ailleurs, sont considérables. Avec la perspective finalement même de révolutionner totalement la façon dont on fait nos prévisions ou nos projections qui sont aujourd’hui basées sur des modèles physiques qui décrivent l’atmosphère. On a 4 millions et demi de lignes de code dans un modèle. D’ici quelques années, la perspective, c’est de le remplacer potentiellement par des outils à base d’intelligence artificielle.
D’ores et déjà, on fait ce qu’on appelle de l’hybridation, donc on mélange le meilleur des deux mondes et notamment pour être capable de mieux fournir des informations à l’échelle des territoires, donc faire ce qu’on appelle de la descente d’échelle. Voilà, on est vraiment convaincu que, en particulier sur ces sujets d’adaptation au changement climatique, il faut fournir les données d’aide à la décision, c’est fournir des données plus précises par rapport aux territoires. C’est aussi mieux prendre en compte la question des impacts. Traditionnellement, Météo France est plutôt positionné sur la question de l’évolution des aléas. De plus en plus, on va vers la question des impacts et en particulier le Plan national d’adaptation au changement climatique nous a confié l’élaboration d’un portail national des impacts qui vise à regrouper en un seul lieu, évidemment gratuit et accessible à tous à l’échelle territoriale, non seulement les données sur l’évolution des aléas, mais aussi des données de vulnérabilité et d’exposition qui permettent vraiment d’avoir une vision sur les impacts et en regroupant l’ensemble des données qui sont produites par tous les opérateurs de l’État. Voilà, pour simplifier cette utilisation des données et permettre de donner notamment aux élus la meilleure visibilité possible sur ce qui risque de se passer à l’échelle de leur territoire.
Président – Je vous laisse, allez-y.
Sébastien Dupray – Pour poursuivre sur l’IA, effectivement, l’indicateur national d’évolution du trait de côte typiquement, qui a été produit à partir de 2017, il a été fait à la main. Mais aujourd’hui on est en train de le coder pour le faire avec de l’intelligence artificielle, pour être en capacité de le mettre à jour finalement, au fil de l’eau, sans avoir deux ou trois collaborateurs qui passent un an à faire ça. Donc c’est un enjeu effectivement pour faire les choses plus vite.
Moi, ce sur quoi je voudrais vous alerter, c’est quand même le risque qui est que pour faire ce travail, que ce soit des humains ou que ce soit de l’IA, on a besoin de données en fait. Et ce que je disais tout à l’heure sur les collectivités d’Outre-mer, par rapport à la connaissance du recul du trait de côte, le levier c’est la donnée en fait. Alors, il y a la question de la méthode qui va nous permettre de faire plus vite. Mais la question de la donnée elle reste fondamentale. Et pour pouvoir avancer en termes de connaissance et en termes de construction de stratégie, on a besoin de données, on a besoin de photos aériennes, on a besoin d’images satellites. Le Cerema opère par exemple le réseau national de la houle côtière avec des partenaires comme Météo France ou EDF. On a besoin de ces données physiques, ces données du monde réel, pour être en capacité de vous aider à décider.
J’insiste vraiment là-dessus parce qu’il y a un peu un mirage, qu’avec l’IA on va tout faire. On ne fera pas tout si on n’a pas les bonnes connaissances du réel et du physique. Donc moi j’insiste, c’est vrai que ça peut paraître un peu oldschool, mais on a besoin de ces connaissances, avec un certain nombre d’opérateurs, on y travaille, c’est primordial. Sinon l’IA vous donnera n’importe quoi parce qu’on l’a alimenté avec soit des données qui sont mauvaises, soit des données qui sont trop anciennes, typiquement, sur le littoral.
Le deuxième sujet, en termes d’innovation, moi je voulais évoquer le sujet du jumeau numérique aussi. Parce que c’est un mot qui est parfois utilisé Un peu avec différents sens On travaille, Météo-France, d’autres opérateurs, sur ces questions de jumeau numérique pour à la fois combiner des données qu’on n’a pas l’habitude de combiner. Typiquement ce qu’on a fait pour évaluer le coût de l’inaction sur le littoral, c’est en combinant des données qui n’ont rien à voir et qui ne sont pas habituellement croisées. Et ça, c’est extrêmement précieux parce que ça crée une une nouvelle connaissance. Et, je dirais, la force de ces outils, c’est aussi d’être en capacité de faire des prédictions, de faire des trajectoires, et donc d’alimenter des réflexions prospectives. On peut pas forcément le développer ici, mais je voulais signaler ce point-là.
Et puis par rapport à votre question sur le financement, sans vouloir complètement l’éviter, mais la question à la base, c’est c’est le projet en fait, c’est le projet. Un financement pour faire quoi ? Et pour répondre à quels besoins du territoire ? Et donc finalement, ça ramène à ce que je disais tout à l’heure, ce en quoi on croit beaucoup, c’est de trouver des trajectoires qui sont adaptées pour ces territoires et donc ensuite être en capacité d’évaluer le besoin de financement et la nature de ces financements. Mais nous, on est convaincu, on a travaillé, par exemple, je crois que l’ai cité tout à l’heure sur la mise en œuvre de la GEMAPI. On a aussi travaillé avec l’ANEL sur la gestion intégrée du littoral, qu’on a besoin de construire, un diagnostic, une stratégie et ensuite de matcher ça avec des dimensions financières et juridiques.
Merci.
Président – Alors très court du coup, parce qu’après on a encore une série de questions et qu’on va être short dans le temps.
Emmanuel Salim – Alors c’était simplement pour rebondir sur la question des moyens financiers, parce que ce qui ressort des travaux qu’on mène notamment dans les Pyrénées aujourd’hui, sur la question de l’adaptation et de la décarbonation, c’est un manque de moyens humains, de professionnels, de territoires qui sont confrontés à des problématiques au jour le jour et qui ont du mal à trouver les moyens de prendre en compte des enjeux de long terme et donc qui n’ont pas en fait les capacités humaines à gérer ces questions-là. Voilà simplement sur cette question, c’est quelque chose qui ressort assez fortement.